Баланс II хода

[deShip]

И вопрос у меня: кто-нибудь вообще знаком с принчером?
Надеюсь не очередной ДенисГл?

Я знаком )

[pincher13]

Так тут жалуются на полом второго хода, в то время как все пишут о преимуществах первого. Я что-то пропустил?

Проблема тут не в трех кристаллах, а в ультимативных картах вроде Вихта, Наллена, итд.

Смотря на каком драфте, на 2б лучше второй, если только ты не лакеришка, который набрал один пинг.

Не совсем согласен, уж 8-10 урона средня колода пингом и безответками вольет, а это -средняя крича 2-3 ряда.

Они не ультимативные, а ситуативные. И наллен для эльфов просто ключ к тому чтобы не быть сметенными в первый же ход, не больше

[Reset]

Ну так его почти всегда берут под второй ход

[oleginer]

Да что за приколы, уже и на 2б у них 2 ход почти победа. Такие, главное, высокомерные заходы были с утра про нубов вокруг, а потом хоп - и роли меняются.

Более-менее вменяемые бонусы под второй ход имеет буквально 3 чешки с 2 сетов. Безответного дамага в 2 сетах вагон, плюс немало всяких опытов в атаке, ярости, которые превосходно чувствуют себя с 1 ходом. Не говоря уж про всяких Драконидов, Трясинщиков и Бокоров, которым 1 ход тоже намного предпочтительнее.

А самый главный фактор - не забывайте, что только на кв в деке карты более-менее равны по полезности и на 3 кристалла вы спокойно себе закидываете на поле, условно говоря, полезный Бумеранг, Шакса или Тари. На 2б на эти 3 кристалла игрок может набирать уже только среди последних пиков, самые пайловые карты, какие-нибудь Гремлины берутся и все, просто потому что полезные карты игрок уже все на поле взял.

[oleginer]

Да чего уж далеко ходить, 4 сет:

58 чешек:
24 имеют безответный дамаг или просто им есть что делать в первый ход
8 имеют или частично безответный дамаг, или не получают дамаг от ответок, или имеют опыт в атаке
2 чешки не привязаны к ходу (а-ля Килай), им пофиг, какой ход
Уже больше половины.
Кстати, под второй ход всего у 1 карты есть бонус.

48 рарок:
29 имеют безответный дамаг или просто им есть что делать в первый ход
4 чешки не привязаны к ходу
3 имеют или частично безответный дамаг, или не получают дамаг от ответок, или опыт в атаке
Тут вообще 75%.
И снова всего 1 карта с бонусом под 2 ход.

В 3 сете по ощущениям перекос не такой сильный, но тем не менее, в нынешнем формате 2б нормально собранная колода обычно найдет, что делать в 1 ход.

[B1ackNote]

Чем трясинщик полезнее в 1 ход ?
Драконид, взлетевший 1 ходом, может внезапно огрести от флая, взлетевшего из скрытого 3 ряда. Скрытый 3 ряд это очень ощутимая компенсация 2 хода, особенно на 2б.
Опыт в атаке ничего не гарантирует.
"Не получают дамаг от ответок" - весьма сомнительный бонус.
"Частично безответный дамаг" - это, наверное, единица урона по рядом стоящей карте при закрытии..
И "чистый" безответный дамаг 1 ходом как правило в разы меньше дамага битков по закрытым картам.

Открыл рарки 3 и 4 сетов, пробежался глазами и насчитал десяток карт, которые получают ощутимые бонусы за 2 ход (наллен не считал).
Чешек тоже десяток (галливеспин, гном-рейдер, краснобородый, моарен, нага-заклинательница, сонный огр, тантид-чародей, ученик убийцы, чёрный стрелок, эльдринг), меньше в процентном соотношении, но это очень популярные чешки.

Дополнительные кристаллы позволяют лучше скомбинировать карты разных стихий, а вот 1 ходом такая комба уже может не влезать и придётся отказываться от какой-то довольно полезной на драфте карты. Дополнительно взятый орк-провокатор может сильно помочь, хотя стоит всего 1 кристалл.

[oleginer]

Какие-то бесконечные "может", "сомнительный", "может". Гадание на кофейной гуще. Вроде обсуждаем вполне конкретные вещи, а у тебя в очередной раз вместо доводов какое-то "а вдруг это будет важнейший кристалл, на который мы сможем уместить супер-пупер комбу".

Трясинщик, если ходит первым, дает сопернику только 1 ход на свое убийство. Если ходит вторым, дает сопернику 2 хода на свое убийство (1 под туманом войны + 1 обычный). Какие-то детские вопросы.
Тантид никаких бонусов под второй ход не имеет.
Итого из 58 чешек 4-го сета - 1 с бонусами, из 103 чешек 3-го сета - 8 с бонусами. Просто невероятно много.
"Не получают дамаг от ответок" - это не сомнительный бонус, это минус 0,5 ожидаемого дамага по себе с удара, просто возьми и посчитай вместо того, чтобы лениво тут раскидываться своими оценочными характеристиками. Все равно, что сказать, что увеличение, например, безответного удара с 1-1-1 до 1-2-2 - сомнительный бонус.

[B1ackNote]

Ты так любишь сыпать цифрами, зато не видишь всех возможностей, которые за ними стоят.
Бить в открытую карту только потому, что не получаешь урон от ответок, - ну это последнее, о чём я будут думать в таком случае, и очень вряд ли этот фактор будет что-то значить в принятии такого решения.

Тантид это карта 2 хода, потому что 1 ходом он виден и его можно и нужно вынести первым (у нас же так много безответного урона вообще), потому что это ещё и карта с лечением. 2 ходом он практически гарантированно даст доп хп карте, в отличие от 1 хода, это должно быть очевидно.

"Трясинщик лучше первым ходом" - да это рофл, если ты начинаешь на этом настаивать. Он ничем не лучше и не хуже в зависимости от хода. Ну накопил ты фишку 1 ходом, а там внезапно снежная колдунья (которая очень популярна) сняла эту фишку, и в результате и дамага не нанёс и фишку потерял. При 2 ходе, даже если трясинщик открыт, это зачастую не самая приоритетная цель (иначе бы не был открыт), а если спрятан, так это почти неуязвим.

[oleginer]

Ты так любишь сыпать цифрами, зато не видишь всех возможностей, которые за ними стоят.

Рад, что ты осознаешь, что мой подход основан на статистике, а твой на болтологии.

Бить в открытую карту только потому, что не получаешь урон от ответок, - ну это последнее, о чём я будут думать в таком случае, и очень вряд ли этот фактор будет что-то значить в принятии такого решения.

Мне точно нужно знать, о чем ты не думаешь при принятии решений? К чему это тут?

Тантид это карта 2 хода, потому что 1 ходом он виден и его можно и нужно вынести первым (у нас же так много безответного урона вообще), потому что это ещё и карта с лечением. 2 ходом он практически гарантированно даст доп хп карте, в отличие от 1 хода, это должно быть очевидно.

Меньше 10% дек на 2б способны вливать 10 дамага в выбранную карту 3 ряда в ход, он почти всегда так и так дает свои допки.
Опять же, говоря о твоих любимых возможностях - ударил руками в первый ход, получил ответку, отлечил дамаг Тантидом - тоже возможность.
Блин, у карты 2 абилки за тап, которые никак не остановимы протом, он имеет разряд, почти всегда переживает 1 ход прота, умеет отлечивать в 1 ход ответки и дамаг, нанесенный всякими авангардами и Учениками Убийц - но нет, ты мне все втирать будешь, что это карта 2 хода. Ну написал мелкую глупость - ну скажи "описка вышла, другую карту имел ввиду" или "устал писать выигрышные аргументы в споре" (с боями ж на кв у тебя такие оправдания прокатывают), но нет, будешь стоять на своем до последнего, непогрешимый ты наш.

"Трясинщик лучше первым ходом" - да это рофл, если ты начинаешь на этом настаивать. Он ничем не лучше и не хуже в зависимости от хода. Ну накопил ты фишку 1 ходом, а там внезапно снежная колдунья (которая очень популярна) сняла эту фишку, и в результате и дамага не нанёс и фишку потерял. При 2 ходе, даже если трясинщик открыт, это зачастую не самая приоритетная цель (иначе бы не был открыт), а если спрятан, так это почти неуязвим.

Опять какие-то гадания, Колдунья - это 1 чешка из 103 в сете, проты твои (полуфинал+финал) получают в среднем 10 чешек 3 сета за драфт. Даже если они всегда берут колдунью на поле, получив в руку - твои шансы встретить ее мизерны.
Про приоритетную цель - хорошая шутка, ты просто перевернул наш диалог, теперь, оказывается, если карта хороша под 1 ход, но не является приоритетной целью - то это уже не карта под 1 ход. Ну тогда да, у нас карт 1 хода почти и нет. Голосую за то, чтобы дать 1 ходу 5 дополнительных кристаллов, а то как же он недокачан.

[Reset]

В 2б драфтах врядли кто то будет лупить всеми картами в первый ход, в то время как в обычном бою это скорее норма.

Про тантида наверное речь о том, что его можно спрятать.

[Laen]

Да, одну серу не мешало бы минуснуть.

В целом согласен с блеком, на 2б второй ход смотрится куда предпочтительнее.

На 2б на эти 3 кристалла игрок может набирать уже только среди последних пиков, самые пайловые карты, какие-нибудь Гремлины берутся и все

Ну это бред какой-то, не 1б же. Стабильно берутся на 3-4 пиках неплохие дешевые карты, из 1 буста точно, не факт конечно что они будут на поле, но хорошо бы их иметь как раз под 2 ход. Замена на более дорогую карту с +3 кристаллами тоже весома.

Да чего уж далеко ходить, 4 сет:

58 чешек...

Псевдостатистика, причем в твою пользу, игнор преимуществ второго хода и конечно имба амазонка с защитой от ответок для первохода. Навскидку, ничего что вообще весь флай и телепортеры куда полезней при 2 ходе?

Трясинщик, если ходит первым, дает сопернику только 1 ход на свое убийство. Если ходит вторым, дает сопернику 2 хода на свое убийство (1 под туманом войны + 1 обычный). Какие-то детские вопросы.

Пока у трясинщика нет фишки он не является целью вообще. Ход не важен.

Меньше 10% дек на 2б способны вливать 10 дамага в выбранную карту 3 ряда в ход, он почти всегда так и так дает свои допки.

Цифры с потолка, статистика ага. Да, влить все 10 дамаги ход проблематично, но это и не обязательно, убить его раньше остальных карт вполне реально. Конечно если у прота не 2 ход и тантид сидит в тумане, раздавая допки за другие убитые карты...

Опять какие-то гадания, Колдунья - это 1 чешка из 103 в сете, проты твои (полуфинал+финал) получают в среднем 10 чешек 3 сета за драфт. Даже если они всегда берут колдунью на поле, получив в руку - твои шансы встретить ее мизерны.

Кхм пламенеющая, уже не так мизерны. Кстати что она, что колдунья это карты чисто второго хода, которые могут доставить проблем если от них не отыгрывать. Есть небольшая разница между "есть что делать в 1 ход" (выдать единичку лел) и заблочить карту прота часто куда большей стоимости + дамаг / дать синергию на фишках.

[oleginer]

Ну это бред какой-то, не 1б же. Стабильно берутся на 3-4 пиках неплохие дешевые карты, из 1 буста точно, не факт конечно что они будут на поле, но хорошо бы их иметь как раз под 2 ход. Замена на более дорогую карту с +3 кристаллами тоже весома.

Ага, а ты выходишь на 2б с 6 картами на поле? Ну включи же голову, под первый ход на поле 8 и больше карт, то есть все первые пики уже гарантированно в отряде, соответственно, разница между 1 и 2 ходом не в 3-4 пике, а как раз в 5-7.

Псевдостатистика, причем в твою пользу, игнор преимуществ второго хода и конечно имба амазонка с защитой от ответок для первохода. Навскидку, ничего что вообще весь флай и телепортеры куда полезней при 2 ходе?

Приведи свою, укажи, где же я что неправильно посчитал. Или ты, как Блэк, больше про поболтать без пруфов?

Пока у трясинщика нет фишки он не является целью вообще. Ход не важен.

Еще один. Причем здесь малозначительность Трясинщика? Какое отношение имеет приоритетность Трясинщика к тому, какой ход ему предпочтителен? Если твой прот ходит первым, у него всегда будет на ход больше убить твоего Трясинщика (по сравнению с ситуацией его 2 хода), вне зависимости от того, хочет ли он это сделать в начале боя или в конце.
Хочешь я тебе еще один аргумент подкину, примерно такой же силы? Смотри, у Петрова/Боширова (Мишкина/Чепиги) на двоих ровно 2 Героя России, а не 1, а значит, перекачан именно 2 ход для Трясинщика, да и вообще в игре в целом. Пользуйся, можешь не благодарить.

Цифры с потолка, статистика ага. Да, влить все 10 дамаги ход проблематично, но это и не обязательно, убить его раньше остальных карт вполне реально. Конечно если у прота не 2 ход и тантид сидит в тумане, раздавая допки за другие убитые карты...

10% - моя оценка сверху, опровергни ее, докажи, что больше 10 процентов дек могут влить 10 дамага в ход безответно в 3 ряд. Ничего не придумывается без Вемери? Ах да, ты же сам признаешь, что проблематично, видимо, опять просто придрался бессмысленно к моим словам ради поболтать.

Кхм пламенеющая, уже не так мизерны.

2 чешки из 103. Ну все, это все переворачивает, предлагаю теперь и карты с Яростью считать картами 2 хода, а что, они же тоже могут наткнуться на Пламенеющую и Колдунью. Сто пудов.
Кстати, Тень Архааля же тоже карта 2 хода, я вас правильно понял, ведь он может при первом ходе невзначай прыгнуть на половину прота, а у того в 3 ряду скрыт Валиер Аластар.

[ДокВеб]

Хочешь я тебе еще один аргумент подкину, примерно такой же силы? Смотри, у Петрова/Боширова (Мишкина/Чепиги) на двоих ровно 2 Героя России, а не 1, а значит, перекачан именно 2 ход для Трясинщика, да и вообще в игре в целом. Пользуйся, можешь не благодарить.

Не смог не отметить) Классный довод.
Если бы их было 3ое, к примеру, Иванов, Петров, Сидоров - то в БВ был бы перкачан 3ий ход?
Боюсь представить что дальше можно в доводы приводить
*но спасибо, красивый аргумент, нужно запомнить для дебильных споров.

[B1ackNote]

Ты так любишь сыпать цифрами, зато не видишь всех возможностей, которые за ними стоят.

Рад, что ты осознаешь, что мой подход основан на статистике, а твой на болтологии.

Увы, твой подход основан на болезни какой-то, судя по всему, раз очевидные вещи игнорируешь, причём не в 1 раз. Так ты ещё и думаешь, что вокруг тебя арифметику плохо освоили. У тебя же "более-менее вменяемые бонусы под второй ход имеет буквально 3 чешки с 2 сетов", согласно твоей статистики (которая весьма фривольная). А оказалось, что побольше, раза в 3 точно.

"Трясинщик лучше первым ходом" - да это рофл, если ты начинаешь на этом настаивать. Он ничем не лучше и не хуже в зависимости от хода. Ну накопил ты фишку 1 ходом, а там внезапно снежная колдунья (которая очень популярна) сняла эту фишку, и в результате и дамага не нанёс и фишку потерял. При 2 ходе, даже если трясинщик открыт, это зачастую не самая приоритетная цель (иначе бы не был открыт), а если спрятан, так это почти неуязвим.

Опять какие-то гадания, Колдунья - это 1 чешка из 103 в сете, проты твои (полуфинал+финал) получают в среднем 10 чешек 3 сета за драфт. Даже если они всегда берут колдунью на поле, получив в руку - твои шансы встретить ее мизерны.
Про приоритетную цель - хорошая шутка, ты просто перевернул наш диалог, теперь, оказывается, если карта хороша под 1 ход, но не является приоритетной целью - то это уже не карта под 1 ход. Ну тогда да, у нас карт 1 хода почти и нет. Голосую за то, чтобы дать 1 ходу 5 дополнительных кристаллов, а то как же он недокачан.

А вот и демагогия попёрла. Рано сдаёшься, раньше больше сопротивлялся. Продолжаю улыбаться с трясинщика как карты 1 хода.
Тебе надо в свои же слова вчитаться:

Ну написал мелкую глупость - ну скажи "описка вышла, другую карту имел ввиду" или "устал писать выигрышные аргументы в споре" (с боями ж на кв у тебя такие оправдания прокатывают), но нет, будешь стоять на своем до последнего, непогрешимый ты наш.

Кстати по поводу снежной колдуньи тебе надо было меня поправить: есть же ещё пламенеющая, которая ещё и дамажит за снятие фишек, а это кратно (в 2 раза) увеличивает шансы встречи такой контры, потому что это дешёвый пинг с весьма полезными на 2б абилками (против ярости и прочего). Такое впечатление создаешь, что ты в 2б почти не играл или играл, но сразу забыл..

[Laen]

Приведи свою, укажи, где же я что неправильно посчитал. Или ты, как Блэк, больше про поболтать без пруфов?

Молодец, правильно сосчитал значки

Окей. Не буду отделять 3 сет от 4.

Рарки - агатовый, адрелиан, белама, вилтан, вихт, гномья пушка, гудрун, даран, дева грозы, ксанто, лорд сулу, лучник тоа-дана, мерерит, мелиада, наблюдающий, наллен, орочий гонец, рафи, стража покоев, харут, шпион койаров, энгорм.

Чешки - арраг, асгара, виверна, галливеспин, гном рейдер, греймот, дану, жаборотый, краснобородый, крухх, мантикора, моарен, мокоша, нага, огненный демон, пламенеющая, рогатый демон, снежная колдунья, солнечный грифон, сонный огр, тантид, учений убийцы, фомор, чародейка, черный стрелок, шамар, эльдринг, эстри.

Серьезно что ли не доходит, что карта может иметь преимущество под 2 ходом если прямым текстом оно не сказано?

Еще один. Причем здесь малозначительность Трясинщика? Какое отношение имеет приоритетность Трясинщика к тому, какой ход ему предпочтителен? Если твой прот ходит первым, у него всегда будет на ход больше убить твоего Трясинщика (по сравнению с ситуацией его 2 хода), вне зависимости от того, хочет ли он это сделать в начале боя или в конце.
Хочешь я тебе еще один аргумент подкину, примерно такой же силы? Смотри, у Петрова/Боширова (Мишкина/Чепиги) на двоих ровно 2 Героя России, а не 1, а значит, перекачан именно 2 ход для Трясинщика, да и вообще в игре в целом. Пользуйся, можешь не благодарить.

Еще раз перечитай, где я утверждал что Трясинщик перекачан под 2 ход?

Аргумент конечно силен, как и другие твои аргументы в духе "трясинщика убивать на ход больше, но не важно будут ли его убивать." Конечно неважно и то, что любую другую карту точно также убивать на ход больше (и неважно  целесообразно ли это вообще), но вот поэтому именно трясинщик карта 1 хода, да.

10% - моя оценка сверху, опровергни ее, докажи, что больше 10 процентов дек могут влить 10 дамага в ход безответно в 3 ряд. Ничего не придумывается без Вемери? Ах да, ты же сам признаешь, что проблематично, видимо, опять просто придрался бессмысленно к моим словам ради поболтать.

Может стоит начать с доказательств почему 10, а меньше 7 или 13 допустим? Пустые цифры для придания важности. Тут я не берусь доказывать, это бессмысленно.

2 чешки из 103. Ну все, это все переворачивает

Шанс ~один к пяти это по-твоему мизер? Ну тут все ясно.

---

Кстати что если вместо золотого давать бесплатную пересдачу?