Берсерк: Возрождение

Разработчикам => Вопросы => Тема начата: Алексей от Января 08, 2014, 05:18:12 pm

Название: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Алексей от Января 08, 2014, 05:18:12 pm
Вопрос по механике нашей любимой игрушки. Я играю сибио+девы, у противника есть рыцарь сеггера. Пока мои девки стоят рядом с ним, они "перекрашиваются" в темных. Если я беру рыцаря под свой контроль, то все перекрашенные девки остаются темными. Правильно ли это? Если да, то почему? Как я думаю - рыцарь сеггера в этот момент является союзником девкам и они(девки) никак не должны попадать под категорию "карты противника". На мой взгляд, при переходе РС под мой контроль, девки должны вновь стать болотными. К сожалению, Лорд без объяснений в привате ответил, что это не так и девы должны остаться темными. 
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Алексей от Января 08, 2014, 05:20:43 pm
Заметить темных дев можно с помощью сибио - они не подсвечиваются, как возможные цели лечения.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 08, 2014, 08:35:21 pm
... и меня больше заботят баги различные с Сибио и не только, извращённая цепочка передачи существа, остаточный эффект темных карт от взятого под контроль рыцаря сеггера и не только..
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Legionarius от Января 09, 2014, 12:39:30 am
Данная особенность имеет следующий формат:
[Точка включения особенности] и [точка потери особенности]. Особенность выдается только когда срабатывает включение и теряется только когда срабатывает потеря.

Да, чтобы особенность сработала, нужно чтобы рядом стояла карта противника. Но после этого на карте висит особенность, которую она теряет когда перестает стоять рядом с Рыцарем Сеггера. И вот в данном случае уже нет зависимости в чьем отряде (ну или просто кому из игроков принадлежит) находится карта.
http://board.bytexgames.ru/index.php?topic=3420.0
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 02:59:32 am
это описание механики бага, не более.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 08:49:09 am
Это не баг, так и должно быть - внимательно читаем карту Рыцарь Сегера:
Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера.
Теперь смотрим:
Речная дева встала на клетку рядом с рыцарем сегера противника - она стала темной. Теперь для снятия нужно согласно тексту чтобы она не стояла рядом с рыцарем сегера - только и всего.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Figo от Января 09, 2014, 10:53:13 am
Это не баг, так и должно быть - внимательно читаем карту Рыцарь Сегера:
Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера.
Теперь смотрим:
Речная дева встала на клетку рядом с рыцарем сегера противника - она стала темной. Теперь для снятия нужно согласно тексту чтобы она не стояла рядом с рыцарем сегера - только и всего.
вот тут не соглашусь с тобой, рыцарь поменял свою сторону - соответственно речные девы рядом с ним должны были перестать быть существами противника и снова стать болотными, что прописано в тексте рыцаря про существ противника, как ты верно отметил. Поэтому это является багом, согласно логике текста карта и логике игры, а раз баг, то надо исправлять.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Legionarius от Января 09, 2014, 11:12:04 am
Выше уже процетировал официальный ответ Лорда по работе Рыцаря Сеггера.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 11:49:50 am
"вот тут не соглашусь с тобой, рыцарь поменял свою сторону - соответственно речные девы рядом с ним должны были перестать быть существами противника и снова стать болотными, что прописано в тексте рыцаря про существ противника, как ты верно отметил. Поэтому это является багом, согласно логике текста карта и логике игры, а раз баг, то надо исправлять."

Текст: "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера." - твой вариант был бы справедлив при тексте: "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера противника."
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 02:14:16 pm
бред попёр.. когда ты соотносишь "существо противника", соотносишь и "рыцаря сеггера", и никак иначе.

а для работы "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера противника" нужно 2 рыцаря сеггера с обеих сторон, и "красят" эти рыцари своих же существ..
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 02:23:14 pm
Спецом зашел в игру составил колоду и сыграл с наставником арбаком у которого в 1-м ряду стоял рыцарь сегера - к описаной в топике ситуации добавил своего рыцаря сегера в отряд(во 2-й ряд) - в свой ход от стоящих дев откинул иногой сегера противника(взятого сибио под контроль) - они остались темными - отодвинул своего родного рыцаря сегера в 3-й ряд - девы стали болотными - эксперимент полностью подтверждает то, что я писал выше.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 02:27:08 pm
эксперимент подтверждает то, что писал не ты, и перечитай получше, ЧТО ты написал.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 02:33:01 pm
Это не баг, так и должно быть - внимательно читаем карту Рыцарь Сегера:
Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с рыцарем сегера.
Теперь смотрим:
Речная дева встала на клетку рядом с рыцарем сегера противника - она стала темной. Теперь для снятия нужно согласно тексту чтобы она не стояла рядом с рыцарем сегера - только и всего.

Был бы смысл, если бы у рыцаря было "в начале хода,противника существа противника становятся тёмными, до конца вашего хода если стоят рядом с РС". Тогда да. А так: условие должно проверяться каждое игродействие, проверяем: девы- не карты противника= особенность снимается.
 
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 02:43:48 pm
усё правильно написал  :))
только запятые не так расставлены в цитате..
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 02:51:23 pm
Блэк ну перечитай внимательно: Каждое существо противника, стоящее рядом с рыцарем сегера, становится темным пока "условие" - ну допустим изменим текст на такой вариант: Каждое существо противника, стоящее рядом с рыцарем сегера, становится темным пока на поле боя есть Хигарт - будет означать что он выдал это условие картам и даже при гибели этого Рыцаря Сегера оно сохранится, то есть ты хоть убей теперь рыцаря пока где то бегает Хигарт карты будут темные.
Ну так Тэофил - Сегер не в начале хода берет и не до конца, а с момента когда карта противника окажется рядом и до момента пока рядом с ней не будет ЛЮБЫХ рыцарей сегера, что полностью соответствует тексту карты.

Еще более яркий пример Итинери дает отравление карте противника - убейте или заберите под контроль - никуда отрава не денется, значит ваше предположение о том, что гибель карты нарушает условия подобного рода ошибочно.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 02:58:20 pm
Ага. Начал понимать. Т.е. рыцарь успел сделать темными карты противника, а дальше не важно - чей рыцарь стоит рядом, и в начале хода карты обоих игроков будут темными при переходе под контроль.Ок.

Но логика какая-то извращенная, вот честно. Неудачная формулировка, коих тут не мало имхо- лучше будет "пока рядом находится хоть один рыцарь", а то интуитивно понимается,как вражеский.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 03:00:40 pm
Я люблю БВ за эту логику)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 03:04:36 pm
да.. ты просто упрямо тянешь своё.. причем тут отравление вообще, которое живёт своей жизнью после выдачи.
что "берет" рыцарь не совсем понятно.
с Хигартом вообще не то: "становится темным пока на поле боя есть.." и "становится темным пока стоит рядом" совершенно разные вещи.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: G@mBIT от Января 09, 2014, 03:05:02 pm
Так по этой логике, я взял рыцаря под контроль мои карты темные. И противника карты темные. Отдал рыцаря теперь и карты прота темные)
Так получается?)
п.с. песня лолиты на каждом моя помада)))  :))
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 03:10:23 pm
уточню: считаю, что текст рассматриваемой карты не соответствует механике её работы и наоборот.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 03:10:38 pm
да.. ты просто упрямо тянешь своё.. причем тут отравление вообще, которое живёт своей жизнью после выдачи.
что "берет" рыцарь не совсем понятно.
с Хигартом вообще не то: "становится темным пока на поле боя есть.." и "становится темным пока стоит рядом" совершенно разные вещи.
Суть в том,что может стоять рядом с ЛЮБЫМ рыцарем. Скажем, у тебя сегер и у прота- напротив друг друга. Прот твои карты покрасил и отошел...но они остались темными, т.к. стоят рядом с рыцарем сегера...твоим, а вот сам твой рыцарь темным быть перестал.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 03:12:29 pm
до того, до чего ты допетрил сейчас, я допетрил ещё вчера на прошлой странице, не надо мне механику бага описывать, ещё раз - я её понимаю.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 03:14:27 pm
то, до чего ты допетрил сейчас, я допетрил ещё вчера на прошлой странице, не надо мне механику бага описывать, ещё раз - я её понимаю.
Одна тут страница((
Ну тогда и не знаю,что еще сказать. Имхо,как я уже сказал не баг, но не вполне удачная формулировка. К букве не докопаешься, но интуитивно воспринять трудно.

Ну я в общем-то для себя тут всё выяснил.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 03:14:53 pm
Дак это механика не бага, а того как и должно быть - где хоть одно не соответствие тексту карты "Рыцарь Сегера"? Согласно его тексту именно так и должно работать.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 03:23:57 pm
учите русский язык или читайте мантры..
вместо "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с Рыцарем Сеггера" должно быть "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с любым Рыцарем Сеггера".
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 03:27:20 pm
А это то,что я и назвал неудачной формулировкой. Но к букве опять же не докопаешься. С "этим рыцарем" или "с рыцарем сегера противника" там тоже не написано.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 03:31:04 pm
согласно правильной русской речи здесь подразумевается "этот рыцарь".
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 03:35:53 pm
"... пока стоит рядом с Рыцарем Сегера" - любой Рыцарь Сегера является Рыцарем Сегера - значит, добавление слова "любым" никак не влияет на текст карты, соответственно оно не нужно.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 03:43:20 pm
согласно правильной русской речи здесь подразумевается "этот рыцарь".
Ничего подобного.

Последний раз: я согласен,что вариант с "любым"- лучше. Но обсуждается тут тогда уже не баг, а...недочет?
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Kattsu от Января 09, 2014, 03:49:23 pm
формулировки тут и все такое.....
есть учителя русского языка?
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 09, 2014, 03:57:07 pm
Добавление слова "Любым" оказуалит игру, я против))
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 09, 2014, 04:00:04 pm
Та я вообще предлагаю играть в текстовом формате. И еще сделать правила зависимыми от фазы луны и ВВП Уганды)
А то сделали тут казуалку >:(
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 09, 2014, 04:03:08 pm
"... пока стоит рядом с Рыцарем Сегера" - любой Рыцарь Сегера является Рыцарем Сегера - значит, добавление слова "любым" никак не влияет на текст карты, соответственно оно не нужно.
мы читаем описание карты "Рыцарь Сеггера" на карте "Рыцарь Сеггера", она так называется, назвалась или назвали, далее эта карта однозначно идентифицируется именно этим словосочетанием "Рыцарь Сеггера", то есть "эта карта".
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 09, 2014, 11:18:53 pm
мы читаем описание карты "Рыцарь Сеггера" на карте "Рыцарь Сеггера", она так называется, назвалась или назвали, далее эта карта однозначно идентифицируется именно этим словосочетанием "Рыцарь Сеггера", то есть "эта карта".
Нет. Это неверное логическое заключение.

P.S. Как бы было здорово, если бы вместо словесного описания на великом и могучем приводился бы кусок реализующего кода) Хардкорно, зато всё однозначно)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 10, 2014, 07:04:52 am
Отличная идея, MrDB, лови +. :)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 10, 2014, 10:13:26 am
Нет. Это неверное логическое заключение.
ох.. очень агрументированно.
куча народу понимает вот так, ан нет, они неправильно понимают.. потому что так захотелось кому-то..
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 10, 2014, 10:16:38 am
Отличная идея, MrDB, лови +. :)
ты уже словил минус за торг кармой и бред про куски кода, которые будут понимать 2-3 человека.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Legionarius от Января 10, 2014, 11:17:25 am
Если бы карта должна была бы работать как описывает B1ackNote, то Рыцарь Сеггера имел бы следующий текст: "Каждое существо противника становится темным, пока стоит рядом с этим Рыцарем Сеггера".
Аналогии подобных описаний ищем на Сибио
(http://SSmaker.ru/1bfa53e4.jpg) (http://SSmaker.ru/1bfa53e4/)

О общем официальный ответ был дан еще на первой странице, все что было написано далее является демагогией.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 10, 2014, 11:40:27 am
не всё, что ты не понимаешь, является демагогией.
причём тут Сибио вообще ? типа "а вот тут-то нормально написали" ? там слово "этих" пишется больше по инерции, а точнее применяется оборот "каждая из этих".

для MrDB: при чтении описания рассматриваемой карты не подразумевается никакого контекста касательно правил понимания тех или иных терминов, потому что этих правил понимания нигде не заявлено, а значит по умолчанию подразумевается "этот" рыцарь, а не "любой" рыцарь, потому что множественность должна быть явно обозначена.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 10, 2014, 01:14:30 pm
Ты путаешь разговорную/художественную речь. И техническое описание.
на карте по сути инструкция к её работе, или пресловутый программный код, записанный естественным языком(ну если считать,что баги побеждены).
Прекрасно, если он читается как Художественное произведение, но не обязательно.

Так что есть 2 ситуации:
1. Рыцарь работает так, как ты считаешь верным (и сам я считал). Ситуация: игрок отошел, карта осталась рядом с чужим рыцарем и перестала быть темной, игрок проиграл драфт (ну там экзарх не пробил) и справедливо пишет админам. Карта стоит рядом с рыцарем? Стоит. Текст выполнен? Выполнен, ибо про того же рыцаря ни слова. Это баг, и повод требовать возмещение.

2.Работает как сейчас. игрок возмущается, но текст карты выполнен. Это не баг, а недочет в описании...ну как отсутствие комментариев в том же коде. Неприятно, но на работоспособность не влияет.

2Легионариус: оф. ответ еще не повод его не обсудить, если не было указания сего не делать.
С оф. ответом про взаимодействие Хигарта и Ижора, я вот например не согласен...теперь вот еще и корневики есть, которые по этой логике не должны бы Яргусом с кинжалом травиться...
А тут, есть смысл довести до админов просьбу таки добавить слово "любым" в описание.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 10, 2014, 02:01:19 pm
1. варианта тут не будет практически никогда, а если и будет, то после того, как кто-то обчитается этой темы.

"Рыцарь Сеггера" - это не класс, вот "Инквизитор" - это класс, и тут всё понятно было бы, если бы было указано "пока стоит рядом с Инквизитором" вместо "пока стоит рядом с Рыцарем Сеггера", потому что класс "Инквизитор" подразумевает только множественность.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: NOVINKA от Января 10, 2014, 02:30:12 pm
106.1. Название карты. Располагается в центре карты над иллюстрацией.
106.1.1. Если в тексте карты указывается название этой карты, то оно относится к данной карте, а к другим картам в игровой зоне с таким же названием не относится.
106.1.2. Если в тексте карты указывается эффект, содержащий название этой карты, то он относится к данной карте, а к другим картам в игровой зоне с таким же названием не относится.
ПРИМЕР: При простом ударе - атакованное существо получает "Не может действовать, пока Прародитель не объявит простой удар по другому существу" (Прародитель). Название "Прародитель", упоминаемое в тексте эффекта, относится только к Прародителю, который наложил этот эффект.


и да, это правила из совсем другой игры - ККИ Берсерк)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: samuelsmirnov от Января 10, 2014, 03:55:06 pm
Если бы карта должна была бы работать как описывает B1ackNote, то Рыцарь Сеггера имел бы следующий текст: "Каждое существо противника становится темным, пока стоит рядом с этим Рыцарем Сеггера".
Аналогии подобных описаний ищем на Сибио
(http://SSmaker.ru/1bfa53e4.jpg) (http://SSmaker.ru/1bfa53e4/)

О общем официальный ответ был дан еще на первой странице, все что было написано далее является демагогией.
По такой логике и ВСЕ существа рядом с любым Рыцарем Сегера должны становиться темными, ибо любое существо- "существо противника": твои существа для меня существа противника, мои для тебя.
Нужно писать тогда "Каждое существо противника владельца рыцаря...", но тогда, вот фокус, когда рыцарь меняет хозяина, то существами противника становится другой лагерь!
А по работающей сейчас "логике" должОн быть текст: "Каждое существо противника того, кто изначально владел рыцарем, и далее по тексту.
П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ...
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 10, 2014, 09:47:37 pm
А вот кстати это уже действительно баг - карты стоящие рядом с чужим рыцарем сегера темными не являются.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 10, 2014, 10:48:15 pm
Нет. Это неверное логическое заключение.
ох.. очень агрументированно.
куча народу понимает вот так, ан нет, они неправильно понимают.. потому что так захотелось кому-то..
Рацарь Сеггера, наложивший эффект - это подмножество множества карт с названием "Рыцарь Сеггера". Когда говорится про "Рыцаря Сеггера", мы не можем быть уверены, что речь идёт именно о выше описанном подмножестве и не имеем право обозначать тождественность. Это логическое заключение в чистом виде. Тут не может быть никаких "подразумевается", "понимается" или других неопределённостей - логические заключения это не допускают.
Я лишь отметил ошибочность заключения "далее эта карта однозначно идентифицируется именно этим словосочетанием" с точки зрения чистой логики.

А вот то, что написала NOVINKA, уже меняет дело. Если добавить в исходные данные 106.1.1, то тогда то заключение становится истинным.

а значит по умолчанию подразумевается "этот" рыцарь, а не "любой" рыцарь, потому что множественность должна быть явно обозначена.
Вот тут Я поспорю и заявлю, что "по дефолту" как раз должен пониматься "любой", а не "этот", если явно не указано обратное...
Откуда взялось "множественность должна быть явно обозначена"? Что-то такое есть в правилах русского языка? (Мне правда интересно)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 10, 2014, 11:53:40 pm
это называется здравый смысл.
то есть для тебя даже неоднозначности никакой тут нет ?
если так, то разговаривать дальше не о чем.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 11, 2014, 12:05:59 am
Рацарь Сеггера, наложивший эффект - это подмножество множества карт с названием "Рыцарь Сеггера". Когда говорится про "Рыцаря Сеггера", мы не можем быть уверены, что речь идёт именно о выше описанном подмножестве и не имеем право обозначать тождественность. Это логическое заключение в чистом виде. Тут не может быть никаких "подразумевается", "понимается" или других неопределённостей - логические заключения это не допускают.
Я лишь отметил ошибочность заключения "далее эта карта однозначно идентифицируется именно этим словосочетанием" с точки зрения чистой логики.
вот именно, что у тебя как раз таки "подразумевается" или "понимается" множество там, где это никак не обозначено. "Рацарь Сеггера" - это название карты и точка. вот "класс Рацарь Сеггера", если бы такой был, - множество.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 11, 2014, 12:16:59 am
Любой  цыпленок становится едой, если стоит рядом с котом.
Подразумевается конкретный Мурзик с оторванным ухом, или любой кот?
и да кот- это конкретное животное, а не класс. Тут вот есть снежный барс в игре. А класс(отряд) будет- кошачие :))
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 11, 2014, 12:45:46 am
вот именно, что у тебя как раз таки "подразумевается" или "понимается" множество там, где это никак не обозначено.
1. Конкретная карта называется "Рыцарь Сеггера". Следовательно данная карта - Рыцарь Сеггера.
2. Я достоверно знаю, что помимо этой конкретной карты, на поле могут быть другие карты с таким названием, т.к. а) эта карта не "уникальна", б) карта с таким названием может быть и у противника. Следовательно существуют и другие карты, которые тоже являются "Рыцарями Сеггера".
На основании этого (и Закона достаточного основания) Я и делаю вывод, что данная карта - лишь часть множества карт "Рыцарь Сеггера". Никакой неоднозначности.

в"Рацарь Сеггера" - это название карты и точка. вот "класс Рацарь Сеггера", если бы такой был, - множество.
"Рыцарь Сеггера" - это название множества карт. Точно так же как и "класс Рыцарь Сеггер" (если бы такой был) - свойство множества карт (но, разумеется, только в том случае, если мы точно знать, что этот класс встречается не на одной единственной карте в единственном экземпляре, а хотя бы на нескольких).
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 11, 2014, 09:49:22 am
тебе видимо после дискретной математики малость припекло, что ты множества начинаешь видеть там, где они не подразумеваются. я и без тебя могу подобные абстракции построить и они всегда присутствуют так или иначе в рассуждениях.. кстати, первый пост с множествами и подмножествами та ещё каша: унарный элемент множества называется подмножеством, хотя это обобщение тут совершенно излишне.

и вообще хватит уже вырывать слова из целого предложения: "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с Рыцарем Сеггера".
спрашивается, какого противника ? противника хозяина карты.
какой карты ? которая называется Рыцарем Сеггера.
слово "противник" тут задаёт отношение, которое однозначно разрешается только в том случае, если "Рыцарь Сеггера" это название рассматриваемой карты (а оно звучит именно так) и ничего более, иначе для понимания этого определения нужно подразумевать какой-то предопределённый контекст терминов, но такого контекста не определено.

уже слишком много внимания уделено писакам, которые употребляют слова типа "УСИЛЯЕТ" на тексте карт и в логах, да и повторение пошло уже сказанного, так что буду дальше высказываться только если что-то новое увижу.

Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 11, 2014, 10:24:21 am
П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ...
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 11, 2014, 12:10:54 pm
По поводу: "П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ..." - я уже проверил и отписался - карты противника, стоящие рядом с его Рыцарем Сегера, при наличии в моем отряде Рыцаря Сегера, темными не становятся, что является багом, т.к. согласно тексту карты точка входа и точка выхода описаны одинаково, но для точки входа необходимо, чтобы карта противника оказалась именно рядом с вашим Рыцарем Сегера, тогда как для точки выхода необходимо, чтобы рядом с картой, ставшей темной, не было ни одного Рыцаря Сегера вообще.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: samuelsmirnov от Января 11, 2014, 03:04:12 pm
По поводу: "П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ..." - я уже проверил и отписался - карты противника, стоящие рядом с его Рыцарем Сегера, при наличии в моем отряде Рыцаря Сегера, темными не становятся, что является багом, т.к. согласно тексту карты точка входа и точка выхода описаны одинаково, но для точки входа необходимо, чтобы карта противника оказалась именно рядом с вашим Рыцарем Сегера, тогда как для точки выхода необходимо, чтобы рядом с картой, ставшей темной, не было ни одного Рыцаря Сегера вообще.
Что по идее и естественно, ибо все таки карты ПРОТИВНИКА стоящие рядом с ЭТИМ рыцарем, другие карты будут стоять рядом с другим  рыцарем, иначе слово карты "ПРОТИВНИКА" вообще не к месту, если б рядом с любым было...
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: samuelsmirnov от Января 11, 2014, 03:08:59 pm
Но обсуждение тут все равно бессмысленно, ибо на первой странице правил БВ четко и ясно написано: "Карты играют так, как они играют!" Рыцарь играет так, как он играет и логика и текст самой карты тут не причем  :-[
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 11, 2014, 04:21:40 pm
Пример почему так быть не должно:
Выдумаем новую особенность карте.
Эльф снайпер.
Текст карты: В начале своего хода Эльф снайпер получает +1 к броску кубика. В конце хода противника Эльф Снайпер получает +2 к броску кубика.
И при этом это бы работало так: в начали своего хода этот Эльф Снайпер получает +1 к броску, а вот в конце хода противника +2 к броску кубика получают все Эльфы Снайперы на поле боя, включая Эльфов Снайпера противника и так от каждого Эльфа Снайпера.
Согласитесь: это не нормально)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Тэофил от Января 11, 2014, 04:33:04 pm
Нет. Тут ед.число карты всё объясняет.

Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 11, 2014, 06:30:05 pm
спрашивается, какого противника ? противника хозяина карты.
true.

какой карты ? которая называется Рыцарем Сеггера.
true.

слово "противник" тут задаёт отношение, которое однозначно разрешается только в том случае, если "Рыцарь Сеггера" это название рассматриваемой карты
false.
У любой карты "Рыцарь Сеггера" есть свой хозяин. И у этого хозяина есть свой противник.

Ты рассматриваешь несколько карт с одинаковым названием как абсолютно уникальные и имеющие свою собственную уникальную особенность (пусть и одинаковую). Я же придерживаюсь мнения, что особенность у них всех общая и одна единственная.

Alendert привел хороший пример.
Карта с данным описанием, должна реализовываться так:
Появляются 2 точки срабатывания общей особенности.
а) Начало любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - активный игрок (т.е. сейчас его ход) и отбрасываются те, у которых хозяин - пассивный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +1 к кубику.
б) Конец любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - пассивный игрок и отбрасываются те, у которых хозяин - активный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +2 к кубику.
Никаких уникальных особенностей.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 11:00:58 am
тебе была показана не мной одним вытекающая абсурдность толкования рассматриваемого предложения, если подразумевать слово "любой", а ты продолжаешь писать одно и то же разными словами, вместо этого перечитай лучше чужие сообщения.
и ещё раз: для тебя толкование рассматриваемого предложения абсолютно однозначно ??

Alendert привел хороший пример.
Карта с данным описанием, должна реализовываться так:
Появляются 2 точки срабатывания общей особенности.
а) Начало любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - активный игрок (т.е. сейчас его ход) и отбрасываются те, у которых хозяин - пассивный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +1 к кубику.
б) Конец любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - пассивный игрок и отбрасываются те, у которых хозяин - активный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +2 к кубику.
Никаких уникальных особенностей.
вот ты этим самым задаешь скрытый контекст, да и суть то примера Алендерта (там есть ошибки, которые ты подправил) в том, что особенности должны срабатывать, инициируясь каждой отдельной картой "Эльф снайпер", если не подразумевать никаких специальных правил понимания текста карт.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 12, 2014, 11:26:44 am
По-моему меня не так поняли) Я писал о том, что у Рыцаря Сегера текст одинаковый и на выдачу условия получения стихии "тьма"и на условие снятия, однако несмотря на одинаковый текст на практике условия разные.
(Рыцарь Сегера делает темными только те карты противника, которые стоят рядом именно с этим Рыцарем Сегера) - вот работа условия входа.
(Карты остаются темными до тех пор пока рядом с ними нет любой карты Рыцарь Сегера) - вот условие выхода.
Но написано то у него в тесте: "Каждое существо противника становится темным, пока стоит рядом с Рыцарем Сегера" - почему при таком тексте вход привязан к конкретному Рыцарю Сегера, а выход нет? - это же явный баг.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: NOVINKA от Января 12, 2014, 12:24:32 pm
 не смешно? такая простая и понятная карта, а вы раздули обсуждение ее особенностей на 4 страницы.
в реальном берсерке десятки и сотни карт с аурами (у рыцаря аура затемнения, допустим - у у мелиссины - аура проклятия, у льер-кулата аура отравления, а грибыныч так вообще лишает особенностей врагов, стоящих рядом). и все эти карты работают по изначально опубликованным правилам, которые однозначно отвечают на любые вопросы.

для тех, кто видит связь между бв и кки берсерком - http://old.berserk.ru/rules.html здесь правила берсерка, по которым ясно и понятно можно  понять, как работает ваш рыцарь сеггера.

для тех, кто не видит связи между бв и кки берсерком - очнитесь! в бв нет расширенных правил, и всякие тонкости , не обозначенные в упрощенных правилах разбирать бесполезно, так как не на что опираться.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 12, 2014, 05:04:21 pm
Простая и понятная?
Во-первых работа этой карты в БВ противоречит правилам ККИ Берсерк, так что ссылаться на них нет смысла, во-вторых 2 разные вещи записаны в тексте абсолютно одинаково. Я конечно понимаю, что эта особенность на практике не используется вообще и всем на нее плевать, но нельзя так делать.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: NOVINKA от Января 12, 2014, 05:22:14 pm
должен рыцарь работать так, а работает не так, всё, баг найден, ура! но обсуждение идет не об этом)
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: G@mBIT от Января 12, 2014, 05:31:09 pm
Катя права.
Вы пытаетесь воду в решете носить.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 05:31:36 pm
я как бы сам знаю, кто прав.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 12, 2014, 08:53:03 pm
тебе была показана не мной одним вытекающая абсурдность толкования рассматриваемого предложения, если подразумевать слово "любой", а ты продолжаешь писать одно и то же разными словами, вместо этого перечитай лучше чужие сообщения.
Перечитал ещё раз последние несколько страниц. Не увидел ни одного поста, показывающего абсурдность подразумевания слова "любой". Можно ссыль на любой конкретный пост, где это есть? Буду благодарен.

и ещё раз: для тебя толкование рассматриваемого предложения абсолютно однозначно ??
С точки зрения логики - да.
С точки зрения правил Берса - да.
С точки зрения правил русского языка - есть небольшие сомнения.
С точки зрения засекреченных правил БВ - конечно нет)

суть то примера Алендерта (там есть ошибки, которые ты подправил) в том, что особенности должны срабатывать, инициируясь каждой отдельной картой "Эльф снайпер", если не подразумевать никаких специальных правил понимания текста карт.
Там суть в том, что если мы будем в 1ом предложении подразумевать "этот", а во втором - "любой" то получается полная ерунда.
А если мы будем и там и там подразумевать "любой", то всё будет играть правильно.
И, не спорю, если и там и там подразумевать "этот", то всё тоже будет работать правильно.
С Эльфом снайпером всё просто - он будет играть одинаково и если подразумевать "этот" и если подразумевать "любой" (потому что не затрагиваем другие карты). С абилкой Рыцаря Сеггера дела обстоят иначе.

P.S. Я не хочу холиваров. И мне плевать на Рыцаря Сеггера. Я просто хочу понять с фига ли при отсутствии правил и при упоминании названия карты должен подразумеваться "этот", а не "любой"?
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 09:59:50 pm
потому что при слове "любой" при наличии Рыцарей Сеггера у противников они красят всех существ вокруг себя, а это и есть абсурд, это было непонятно ?

С точки зрения логики - да.
С точки зрения правил Берса - да.
причём толкования у тебя получаются разные (по правилам Берса одно, а у тебя другое).
дальше можно не читать, но я прочитал, не хочу цитировать новые корки, если человек не понял, то видимо не понял.. и да: слепые да прозреют!
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 10:30:11 pm
потому что при слове "любой" при наличии Рыцарей Сеггера у противников они красят всех существ вокруг себя, а это и есть абсурд, это было непонятно ?
при такой "странной" и не очевидной механике должно даваться хоть какое-то уточнение (наличие пресловутого слова "любой", например), но его нет, а значит всё понимается без лишних абстракций и буквально, потому что это не текст алгоритма или правил логического вывода, а текст карты в пользовательской игре для ВСЕХ.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 12, 2014, 10:35:18 pm
потому что при слове "любой" при наличии Рыцарей Сеггера у противников они красят всех существ вокруг себя
Из чего ты сделал этот вывод?
"Каждое существо противника становится темным, пока стоит рядом с Рыцарем Сегера"
Вокруг всех Рыцарей Сегера могут быть существа. И если эти существа (тут мы их рассматриваем каждое отдельно, чтобы определить их владельца, верно?) принадлежат противнику владельца рыцаря, то они становятся тёмными.
Как ты пришёл к выводу, что Рыцари должны красить всех существ?
Именно это Я и хочу понять.

причём толкования у тебя получаются разные (по правилам Берса одно, а у тебя другое).
Так и есть)
По законам логики - "любой", по правилам Берса - "этот".
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 10:38:51 pm
вот оно что, ты видимо до этого не дошёл.. твои последние высказывания о примере со снайперами тоже об этом говорят, ну тогда "пилите, Шура, пилите..", то есть поможет только перечитка и не только моих сообщений.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 12, 2014, 10:39:30 pm
при такой "странной" и не очевидной механике должно даваться хоть какое-то уточнение (наличие пресловутого слова "любой", например), но его нет, а значит всё понимается без лишних абстракций и буквально
В этом-то и проблема. Не понятно как воспринимать буквально(
Ты воспринимаешь так, Я - эдак.
Беда без правил(
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 10:44:19 pm
И если эти существа (тут мы их рассматриваем каждое отдельно, чтобы определить их владельца, верно?) принадлежат противнику владельца рыцаря, то они становятся тёмными.
Как ты пришёл к выводу, что Рыцари должны красить всех существ?
в общем, сначала красим всех существ одного противника, рядом с которыми присутствует любой рыцарь, а потом всех существ другого противника, рядом с которыми присутствует любой рыцарь.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 12, 2014, 11:02:14 pm
Мне кажется, Я начинаю понимать ход твоих мыслей...
Когда говорят "любой рыцарь", ты подразумеваешь "всех рыцарей сразу" (единое целое), а не "набор отдельных рыцарей" (множество).
И когда речь идёт о "рядомстоящих картах противника любого рыцаря", ты понимаешь это как "все рядомстоящие карты со всеми рыцарями сразу, которые должны принадлежать владельцам любого рыцаря" (что действительно абсурд), а не "у каждого отдельного рыцаря из множества есть свой набор рядомстоящих вражеских карт".
Я прав?
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 12, 2014, 11:07:08 pm
не вижу разницы между "единым целым" и "множеством", набор Рыцарей Сеггера дискретен и конечен  :))
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 12, 2014, 11:36:24 pm
А разница, вроде как, есть)
Это как связь "один ко многим" и "многие ко многим".
Допустим имеем утверждение - "У любого человека есть имя".
Мы ведь понимаем это как "У каждого из людей есть своё собственное имя", а не "у всех людей есть одно общее для всех имя".
Также и с рыцарями - у каждого есть свой собственный набор "карт противника", на которые он и действует.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 13, 2014, 07:00:51 am
Но согласно тексту то Рыцарь Сегера действует на все карты противника, стоящие рядом с Рыцарем Сегера(на практике он красит только существ противника, стоящих именно возле себя, хотя судя по тексту он вполне может красить существ, стоящих возле Рыцаря Сегера противника, т.к. нигде это не обговоренно), более того карты став темными остаются ими пока рядом с ними стоит Рыцарь Сегера - но здесь уже имеется ввиду именно любой Рыцарь Сегера на поле боя. То есть одна фраза "Существа противника становятся темными, пока стоят рядом с Рыцарем Сегера" толкуется в начале как с ЭТИМ Рыцарем Сегера они становятся темными, и остаются темными, пока стоят рядом с ЛЮБЫМ Рыцарем Сегера.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: samuelsmirnov от Января 13, 2014, 07:53:14 am
А разница, вроде как, есть)
Это как связь "один ко многим" и "многие ко многим".
Допустим имеем утверждение - "У любого человека есть имя".
Мы ведь понимаем это как "У каждого из людей есть своё собственное имя", а не "у всех людей есть одно общее для всех имя".
Также и с рыцарями - у каждого есть свой собственный набор "карт противника", на которые он и действует.
Очень много "умных" слов, призванных  запутать.
Если считается, что пропущено слово "любого", а не "этого", то... давай без умничания, а на примере.
У тебя на поле рыцарь сегера. У меня на поле рыцарь сегера. у меня еще есть карты, которые стоят рядом с твоим рыцарем и есть карты, которые стоят рядом с моим рыцарем. Если твой рыцарь красит карты противника (мои) рядом с любым рыцарем, то карты стоящие рядом с моим рыцарем тоже должны закраситься. Чего не происходит даже в БВ.
И еще, что вы так привязались "любым", "этим". Блокнот же специально выделил слово "противника".
Рыцарь окрасил мои карты стоящие рядом с любым рыцарем (карты противника). Рыцарь поменял хозяина. Теперь эти карты перестали быть картами противника!? Ведь если рыцарь сделает ход, то условие "стоящие рядом" пересчитывается!? ИМНО, условие "карты противника" тоже должно пересчитываться. В случае, если рыцарь меняет хозяина и в случае, если карта рядом с рыцарем меняет хозяина.
ПС Опять не выдержал. Рыцарь играет так, как играет. Большая, жирная точка.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 13, 2014, 10:28:57 am
Также и с рыцарями - у каждого есть свой собственный набор "карт противника", на которые он и действует.
тут последовательность закраски карт роли не играет, результат будет тот же.

при слове "любой" привязка противника идёт к хозяину карты, а не к "любому" Рыцарю Сеггера.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: MrDB от Января 13, 2014, 10:43:27 pm
Ни Alendert, ни samuelsmirnov, ни B1ackNote меня, увы не поняли.
А ну да и фиг с ним!
Мир. Дружба. Жвачка. Рыцарь играет так, как играет *hand*
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: NOVINKA от Января 13, 2014, 11:07:55 pm
115. Постоянная особенность.
115.1. Постоянная особенность оказывает влияние на игру в течение указанного игрового отрезка (или в течение всей игры, если игровой отрезок не указан). Постоянная особенность накладывает эффект на карту, как только эта карта начинает удовлетворять условию наложения эффекта. Эффект снимается, как только карта перестаёт удовлетворять этому условию. Если источник постоянной особенности теряет эту постоянную особенность или покидает игровую зону, то эффект от постоянной особенности перестаёт влиять на цели. Обычно описание постоянной особенности содержит слово "Пока", либо специально никак не оформляется.
115.2. Постоянная особенность не объявляется, не выполняется и не использует стек. Появившись, постоянная особенность сразу же применяется к цели. Постоянная особенность оказывает влияние на цель, не выбирая эту цель.
115.3. Если в тексте особенности указано "пока X, цель с Y получает Z", то цель получает Z, пока выполняется X и пока цель обладает Y.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 14, 2014, 07:23:46 am
 "Постоянная особенность накладывает эффект на карту, как только эта карта начинает удовлетворять условию наложения эффекта. Эффект снимается, как только карта перестаёт удовлетворять этому условию."
У Рыцаря Сегера есть 2 разных условия в 1 фразе:"пока стоит рядом с Рыцарем Сегера".
1-е Эффект накладывается на карту, которая стоит рядом с ЭТИМ Рыцарем Сегера.
2-е Эффект действует на карту, пока она стоит рядом с ЛЮБЫМ Рыцарем Сегера.
Меня интересует именно это - согласно здравому смыслу должно быть либо ЭТИМ, либо ЛЮБЫМ в обоих случаях, если в правилах не оговорено обратное.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: NOVINKA от Января 14, 2014, 09:53:00 am
106.1. Название карты. Располагается в центре карты над иллюстрацией.
106.1.1. Если в тексте карты указывается название этой карты, то оно относится к данной карте, а к другим картам в игровой зоне с таким же названием не относится.
106.1.2. Если в тексте карты указывается эффект, содержащий название этой карты, то он относится к данной карте, а к другим картам в игровой зоне с таким же названием не относится.
ПРИМЕР: При простом ударе - атакованное существо получает "Не может действовать, пока Прародитель не объявит простой удар по другому существу" (Прародитель). Название "Прародитель", упоминаемое в тексте эффекта, относится только к Прародителю, который наложил этот эффект.

если на карте написано "рыцарь сеггера", то имеется ввиду именно этот, единственный и неповторимый, рыцарь сеггера.
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: B1ackNote от Января 14, 2014, 09:58:34 am
Ни Alendert, ни samuelsmirnov, ни B1ackNote меня, увы не поняли.
чужие заблуждения довольно сложно анализировать, но иногда получается..
Название: Re: Рыцарь Сеггера + контроль
Отправлено: Alendert от Января 14, 2014, 10:50:59 am
MrDB,
"И когда речь идёт о "рядомстоящих картах противника любого рыцаря", ты понимаешь это как "все рядомстоящие карты со всеми рыцарями сразу, которые должны принадлежать владельцам любого рыцаря" (что действительно абсурд), а не "у каждого отдельного рыцаря из множества есть свой набор рядомстоящих вражеских карт"."

На практике - да каждый Рыцарь имеет набор рядомстоящих вражеских карт и им выдает стихию.
А вот по тексту - каждый Рыцарь выдает картам противника, стоящим рядом с картой Рыцарь Сеггера(ранее ты как раз говорил о том, что Рыцарь Сеггера, это множество карт, а не одна конкретная карта) стихию тьма. И нигде в тексте не сказано, что он должен давать только рядомстоящим картам стихию.