Автор Тема: Рыцарь Сеггера + контроль  (Прочитано 11929 раз)

B1ackNote

  • ОрДон
  • Гвардия
  • Унгар
  • *****
  • Сообщений: 3766
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #45 : Января 10, 2014, 11:53:40 pm »
это называется здравый смысл.
то есть для тебя даже неоднозначности никакой тут нет ?
если так, то разговаривать дальше не о чем.

B1ackNote

  • ОрДон
  • Гвардия
  • Унгар
  • *****
  • Сообщений: 3766
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #46 : Января 11, 2014, 12:05:59 am »
Рацарь Сеггера, наложивший эффект - это подмножество множества карт с названием "Рыцарь Сеггера". Когда говорится про "Рыцаря Сеггера", мы не можем быть уверены, что речь идёт именно о выше описанном подмножестве и не имеем право обозначать тождественность. Это логическое заключение в чистом виде. Тут не может быть никаких "подразумевается", "понимается" или других неопределённостей - логические заключения это не допускают.
Я лишь отметил ошибочность заключения "далее эта карта однозначно идентифицируется именно этим словосочетанием" с точки зрения чистой логики.
вот именно, что у тебя как раз таки "подразумевается" или "понимается" множество там, где это никак не обозначено. "Рацарь Сеггера" - это название карты и точка. вот "класс Рацарь Сеггера", если бы такой был, - множество.

Тэофил

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 809
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #47 : Января 11, 2014, 12:16:59 am »
Любой  цыпленок становится едой, если стоит рядом с котом.
Подразумевается конкретный Мурзик с оторванным ухом, или любой кот?
и да кот- это конкретное животное, а не класс. Тут вот есть снежный барс в игре. А класс(отряд) будет- кошачие :))
« Последнее редактирование: Января 11, 2014, 12:20:12 am от Тэофил »
СРУВЧ!

MrDB

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 541
    • Расписание КВ
  • Игровой ник: MrDB
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #48 : Января 11, 2014, 12:45:46 am »
вот именно, что у тебя как раз таки "подразумевается" или "понимается" множество там, где это никак не обозначено.
1. Конкретная карта называется "Рыцарь Сеггера". Следовательно данная карта - Рыцарь Сеггера.
2. Я достоверно знаю, что помимо этой конкретной карты, на поле могут быть другие карты с таким названием, т.к. а) эта карта не "уникальна", б) карта с таким названием может быть и у противника. Следовательно существуют и другие карты, которые тоже являются "Рыцарями Сеггера".
На основании этого (и Закона достаточного основания) Я и делаю вывод, что данная карта - лишь часть множества карт "Рыцарь Сеггера". Никакой неоднозначности.

в"Рацарь Сеггера" - это название карты и точка. вот "класс Рацарь Сеггера", если бы такой был, - множество.
"Рыцарь Сеггера" - это название множества карт. Точно так же как и "класс Рыцарь Сеггер" (если бы такой был) - свойство множества карт (но, разумеется, только в том случае, если мы точно знать, что этот класс встречается не на одной единственной карте в единственном экземпляре, а хотя бы на нескольких).

B1ackNote

  • ОрДон
  • Гвардия
  • Унгар
  • *****
  • Сообщений: 3766
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #49 : Января 11, 2014, 09:49:22 am »
тебе видимо после дискретной математики малость припекло, что ты множества начинаешь видеть там, где они не подразумеваются. я и без тебя могу подобные абстракции построить и они всегда присутствуют так или иначе в рассуждениях.. кстати, первый пост с множествами и подмножествами та ещё каша: унарный элемент множества называется подмножеством, хотя это обобщение тут совершенно излишне.

и вообще хватит уже вырывать слова из целого предложения: "Каждое существо противника становится темным пока стоит рядом с Рыцарем Сеггера".
спрашивается, какого противника ? противника хозяина карты.
какой карты ? которая называется Рыцарем Сеггера.
слово "противник" тут задаёт отношение, которое однозначно разрешается только в том случае, если "Рыцарь Сеггера" это название рассматриваемой карты (а оно звучит именно так) и ничего более, иначе для понимания этого определения нужно подразумевать какой-то предопределённый контекст терминов, но такого контекста не определено.

уже слишком много внимания уделено писакам, которые употребляют слова типа "УСИЛЯЕТ" на тексте карт и в логах, да и повторение пошло уже сказанного, так что буду дальше высказываться только если что-то новое увижу.

« Последнее редактирование: Января 11, 2014, 10:04:44 am от B1ackNote »

B1ackNote

  • ОрДон
  • Гвардия
  • Унгар
  • *****
  • Сообщений: 3766
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #50 : Января 11, 2014, 10:24:21 am »
П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ...

Alendert

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 5270
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #51 : Января 11, 2014, 12:10:54 pm »
По поводу: "П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ..." - я уже проверил и отписался - карты противника, стоящие рядом с его Рыцарем Сегера, при наличии в моем отряде Рыцаря Сегера, темными не становятся, что является багом, т.к. согласно тексту карты точка входа и точка выхода описаны одинаково, но для точки входа необходимо, чтобы карта противника оказалась именно рядом с вашим Рыцарем Сегера, тогда как для точки выхода необходимо, чтобы рядом с картой, ставшей темной, не было ни одного Рыцаря Сегера вообще.

samuelsmirnov

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 209
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #52 : Января 11, 2014, 03:04:12 pm »
По поводу: "П.С. Кстати, а кто-нибудь проверял... Если у обоих противников есть рыцари сегера, то все карты (и свои и чужие) рядом с любым рыцарем должны бы быть темными! Не могу сейчас проверить ((( А то бы узнали, правда ли рядом с ЛЮБЫМ..." - я уже проверил и отписался - карты противника, стоящие рядом с его Рыцарем Сегера, при наличии в моем отряде Рыцаря Сегера, темными не становятся, что является багом, т.к. согласно тексту карты точка входа и точка выхода описаны одинаково, но для точки входа необходимо, чтобы карта противника оказалась именно рядом с вашим Рыцарем Сегера, тогда как для точки выхода необходимо, чтобы рядом с картой, ставшей темной, не было ни одного Рыцаря Сегера вообще.
Что по идее и естественно, ибо все таки карты ПРОТИВНИКА стоящие рядом с ЭТИМ рыцарем, другие карты будут стоять рядом с другим  рыцарем, иначе слово карты "ПРОТИВНИКА" вообще не к месту, если б рядом с любым было...

samuelsmirnov

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 209
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #53 : Января 11, 2014, 03:08:59 pm »
Но обсуждение тут все равно бессмысленно, ибо на первой странице правил БВ четко и ясно написано: "Карты играют так, как они играют!" Рыцарь играет так, как он играет и логика и текст самой карты тут не причем  :-[

Alendert

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 5270
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #54 : Января 11, 2014, 04:21:40 pm »
Пример почему так быть не должно:
Выдумаем новую особенность карте.
Эльф снайпер.
Текст карты: В начале своего хода Эльф снайпер получает +1 к броску кубика. В конце хода противника Эльф Снайпер получает +2 к броску кубика.
И при этом это бы работало так: в начали своего хода этот Эльф Снайпер получает +1 к броску, а вот в конце хода противника +2 к броску кубика получают все Эльфы Снайперы на поле боя, включая Эльфов Снайпера противника и так от каждого Эльфа Снайпера.
Согласитесь: это не нормально)

Тэофил

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 809
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #55 : Января 11, 2014, 04:33:04 pm »
Нет. Тут ед.число карты всё объясняет.

СРУВЧ!

MrDB

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 541
    • Расписание КВ
  • Игровой ник: MrDB
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #56 : Января 11, 2014, 06:30:05 pm »
спрашивается, какого противника ? противника хозяина карты.
true.

какой карты ? которая называется Рыцарем Сеггера.
true.

слово "противник" тут задаёт отношение, которое однозначно разрешается только в том случае, если "Рыцарь Сеггера" это название рассматриваемой карты
false.
У любой карты "Рыцарь Сеггера" есть свой хозяин. И у этого хозяина есть свой противник.

Ты рассматриваешь несколько карт с одинаковым названием как абсолютно уникальные и имеющие свою собственную уникальную особенность (пусть и одинаковую). Я же придерживаюсь мнения, что особенность у них всех общая и одна единственная.

Alendert привел хороший пример.
Карта с данным описанием, должна реализовываться так:
Появляются 2 точки срабатывания общей особенности.
а) Начало любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - активный игрок (т.е. сейчас его ход) и отбрасываются те, у которых хозяин - пассивный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +1 к кубику.
б) Конец любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - пассивный игрок и отбрасываются те, у которых хозяин - активный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +2 к кубику.
Никаких уникальных особенностей.

B1ackNote

  • ОрДон
  • Гвардия
  • Унгар
  • *****
  • Сообщений: 3766
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #57 : Января 12, 2014, 11:00:58 am »
тебе была показана не мной одним вытекающая абсурдность толкования рассматриваемого предложения, если подразумевать слово "любой", а ты продолжаешь писать одно и то же разными словами, вместо этого перечитай лучше чужие сообщения.
и ещё раз: для тебя толкование рассматриваемого предложения абсолютно однозначно ??

Alendert привел хороший пример.
Карта с данным описанием, должна реализовываться так:
Появляются 2 точки срабатывания общей особенности.
а) Начало любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - активный игрок (т.е. сейчас его ход) и отбрасываются те, у которых хозяин - пассивный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +1 к кубику.
б) Конец любого хода. Выбираются все карты с названием "Эльф снайпер". Оставляются те, у которых хозяин - пассивный игрок и отбрасываются те, у которых хозяин - активный игрок. Все карты в получившейся выборке получают +2 к кубику.
Никаких уникальных особенностей.
вот ты этим самым задаешь скрытый контекст, да и суть то примера Алендерта (там есть ошибки, которые ты подправил) в том, что особенности должны срабатывать, инициируясь каждой отдельной картой "Эльф снайпер", если не подразумевать никаких специальных правил понимания текста карт.

Alendert

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 5270
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #58 : Января 12, 2014, 11:26:44 am »
По-моему меня не так поняли) Я писал о том, что у Рыцаря Сегера текст одинаковый и на выдачу условия получения стихии "тьма"и на условие снятия, однако несмотря на одинаковый текст на практике условия разные.
(Рыцарь Сегера делает темными только те карты противника, которые стоят рядом именно с этим Рыцарем Сегера) - вот работа условия входа.
(Карты остаются темными до тех пор пока рядом с ними нет любой карты Рыцарь Сегера) - вот условие выхода.
Но написано то у него в тесте: "Каждое существо противника становится темным, пока стоит рядом с Рыцарем Сегера" - почему при таком тексте вход привязан к конкретному Рыцарю Сегера, а выход нет? - это же явный баг.

NOVINKA

  • Унгар
  • *
  • Сообщений: 870
Re: Рыцарь Сеггера + контроль
« Ответ #59 : Января 12, 2014, 12:24:32 pm »
 не смешно? такая простая и понятная карта, а вы раздули обсуждение ее особенностей на 4 страницы.
в реальном берсерке десятки и сотни карт с аурами (у рыцаря аура затемнения, допустим - у у мелиссины - аура проклятия, у льер-кулата аура отравления, а грибыныч так вообще лишает особенностей врагов, стоящих рядом). и все эти карты работают по изначально опубликованным правилам, которые однозначно отвечают на любые вопросы.

для тех, кто видит связь между бв и кки берсерком - http://old.berserk.ru/rules.html здесь правила берсерка, по которым ясно и понятно можно  понять, как работает ваш рыцарь сеггера.

для тех, кто не видит связи между бв и кки берсерком - очнитесь! в бв нет расширенных правил, и всякие тонкости , не обозначенные в упрощенных правилах разбирать бесполезно, так как не на что опираться.